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«Dialogverweigerung gefährdet den Weltfrieden»

«Das Völkerrecht ist universell und muss immer gleichermassen angewandt werden»

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Interview mit Professor Dr. iur. et phil. Alfred de Zayas, Genf*

thk. Seit der Sezession der Halbinsel Krim ist die Bedeutung des Selbstbestimmungsrechts der Völker wieder in den Fokus der Öffentlichkeit gerückt. Dabei wird die unterschiedliche Auslegung dieses Völkerrechts augenfällig. Was für die einen gelten soll und Unterstützung erfährt, muss in einer anderen Region der Welt verhindert werden. Fragwürdig ist dabei die Haltung und Einstellung der Industrienationen. Während zum Beispiel die Abspaltung des Kosovo von vielen sogenannten westlichen Staaten umgehend anerkannt wurde, lehnen dieselben Staaten die Anerkennung der Sezession der Halbinsel Krim entschieden ab. Als Aussenstehender kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier mit zwei Ellen gemessen wird. Dieser Widerspruch verlangt nach einer Klärung. Im folgenden Interview nimmt der renommierte US-amerikanische Völkerrechtler und Autor vieler Bücher, Professor Alfred de Zayas, zu dieser Frage ausführlich Stellung. 

Zeit-Fragen: Herr Professor de Zayas, Sie haben Ihren jährlichen Bericht vor der Generalversammlung in New York gehalten. Dabei ging es im wesentlichen um das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Inwieweit trägt dieses Recht zur Stärkung des Weltfriedens bei?

Professor Alfred de Zayas: Wir wissen, dass in den letzten 60 Jahren die Nichtgewährung der Selbstbestimmung Ursache von etlichen Kriegen war. Darum ist es so wichtig, heute und auch in Zukunft, das Selbstbestimmungsrecht in die Tat umzusetzen, denn diese fundamentale völkerrechtliche Norm stellt eine präventive Strategie dar, um bewaffnete Konflikte zu vermeiden. Manche behaupten, das Selbstbestimmungsrecht sei mit der Entkolonialisierung erledigt. Stimmt nicht. Heute leben in der ganzen Welt etliche Volksgruppen, Autochthonen, grössere Minderheiten, die nach Selbstbestimmung streben. Man muss ihre Ansprüche nach mehr Autonomie, Föderalismus, auch Unabhängigkeit hören, bevor bewaffnete Konflikte entstehen. Dabei müssen alle Konflikte mit friedlichen Mitteln bezeihungsweise durch Dialog gelöst werden. Darum habe ich am 27. Oktober vor der UN-Generalversammlung an die Staaten appelliert (http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/N14/497/95/PDF/N1449795.pdf?OpenElement), ihrer Bevölkerung zuzuhören und nicht borniert auf das Prinzip der territorialen Integrität zu pochen und darauf zu beharren, dass es nur so und nicht anders sein kann. Es muss anders sein, wenn wir Frieden wollen. Intransigenz bedeutet Eskalierung und ist daher inkompatibel mit der Uno-Charta. Das Prinzip der territorialen Integrität ist nicht absolut und muss in Zusammenhang mit anderen völkerrechtlichen Prinzipien angewandt werden, beziehungsweise es muss hier ausbalanciert werden. Im allgemeinen dienen Grenzen der Stabilität, aber Grenzen können friedlich geändert werden, und sie sind in der Geschichte ständig geändert worden, leider oft durch Krieg. Gerade deshalb – um Kriege zu vermeiden – muss man darauf achten, dass die Völker, die innerhalb von Staatsgrenzen leben, ihre Menschenrechte ausüben können. Man muss immer eingedenk dessen sein, dass es um Menschen geht, nicht allein um Geopolitik. Menschen, die einen Anspruch auf die Gestaltung ihrer eigenen Geschichte haben. Jeder Völkerrechtler erkennt das Selbstbestimmungsrecht als zwingendes Völkerrecht, aber seine Anwendung scheint willkürlich zu sein.

Inwieweit werden die aktuellen Konflikte wie Anerkennung des Kosovo, Sezession der Krim, das Schicksal der Tamilen in Ihrem Report erwähnt?

In meinem Bericht an die Generalversammlung und auch in der Pressekonferenz anschliessend habe ich bewusst nicht auf diese Konflikte hingewiesen. Ich masse es mir auch nicht an, für all diese komplexen Probleme, die leider den Frieden in diesen Regionen massiv gefährden, die Antwort zu liefern. Was ich noch gesagt habe und was als «added value» meines Berichtes gilt, sind die Kriterien, die ich formuliert habe, die für alle gegenwärtigen und zukünftigen Konfliktsituationen angewendet werden können, um zur Beilegung dieser Konflikte beizutragen. Diese Kriterien enthalten eine Verpflichtung zum Dialog und die Forderung, dass die Regierungen die Menschenrechte von allen Bevölkerungsteilen in ihrer Jurisdiktion fördern und die Menschen nicht diskriminieren, schikanieren oder als «Terroristen» diffamieren, die sich für dieses Selbstbestimmungsrecht einsetzen.

Wie könnte man diese Fragen lösen?

Ob wir die Ukraine nehmen, den Kosovo, Abchasien, Südossetien, Transnistrien, Nagorno Karabach, Südtirol, die Tamilen, West-Papua, Rapa Nui, die Molukken, den Sudan usw., man muss im Auge behalten, dass es um Menschen geht, die in erster Linie etwas Legitimes anstreben, nämlich die Gestaltung ihrer eigenen Identität, somit die eigene kulturelle Entfaltung. Und wenn ein Staat einen Teil der Bevölkerung anfeindet, ist das das Schlimmste, was eine Regierung tun kann. Denn der Teil dieser Bevölkerung würde sich nicht mehr verpflichtet fühlen, die Anordnungen dieser Regierung zu respektieren. Im Prinzip regiert in einer Demokratie nämlich das Volk. Wenn sich eine Regierung, bestehend aus Eliten, nicht mehr um die Interessen ihres Volkes schert, dann versagt diese Regierung und gefährdet somit den inneren Frieden des Staates und somit den regionalen und möglicherweise auch den internationalen Frieden.

Was kann eine Regierung in solch einer Situation statt dessen tun?

Wenn sich ein Teil der Bevölkerung, wie wir es in Schottland gesehen haben, lösen möchte, ist es die zivilisierte Methode, ein Referendum zu organisieren. Man muss dabei bedenken, dass das Selbstbestimmungsrecht nicht in jedem Fall die totale Unabhängigkeit bedeutet. Es gibt graduelle Abstufungen. Man könnte sich auch ohne weiteres unterschiedliche Abstufungen an Autonomie vorstellen, auch eine föderalistische Organisation, wodurch die Menschenrechte der Bevölkerung besser garantiert werden. Viele Länder sind föderalistisch organisiert. Staaten, die unterschiedliche Volksgruppen und auch Sprachregionen haben, wären wahrscheinlich gut bedient, wenn sie eine föderale Verfassung hätten.

Hier könnte natürlich das Schweizer Modell der direkten Demokratie Pate stehen.

Das Schweizer Modell funktioniert. In der Schweiz mit vier Sprachen und 26 Kantonen leben die Menschen in Frieden miteinander, und man respektiert sich gegenseitig. Sie sind alle Bürgerinnen und Bürger des Landes. Keiner wird diskriminiert. Leider ist das in vielen anderen Staaten nicht der Fall.

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Woran denken Sie?

Zum Beispiel an Sri Lanka. Hier unterscheiden sich die Tamilen, die einen erheblichen Teil der Bevölkerung ausmachen, von der Mehrheit der Singhalesen. Die Tamilen hatten eine andere Geschichte und eine andere Identität, was sich in einem Streben nach Selbstbestimmung äusserte. Die Welt hat zugesehen, wie die Tamilen massakriert wurden. Man hat nichts unternommen, um eine Dezimierung des tamilischen Volkes zu verhindern, und so haben die Tamilen weder Autonomie noch Unabhängigkeit erringen können.

Durch das Selbstbestimmungsrecht der Völker könnten Kriege verhindert werden … 

… und durch die Anwendung von bestimmten Methoden wie Plebisziten kann man zu einer friedlichen Lösung kommen. Man hat in Schottland ein Referendum durchgeführt, man hat auch eine friedliche Befragung in Katalonien gesehen. Die Vereinten Nationen selbst haben Referenden im Sudan organisiert. Der letzte in die Uno aufgenommene Staat war eben der Südsudan. Seine Entstehung ist eine direkte Konsequenz der durch die Vereinten Nationen durchgeführten Befragung. Gleiches hatten wir bei der Trennung von Äthiopien und Eritrea. Letzteres ist durch ein Uno-Referendum entstanden. Dieses Modell könnte man in vielen Teilen der Welt, wo es Konflikte gibt, anwenden. Aber dies bedarf einer engagierten Generalversammlung, die die Konflikte anspricht, bevor sie eskalieren. Dazu muss ich sagen, dass nicht jedes Referendum mit der Unabhängigkeit eines Gebietes enden muss. Quebec in Kanada wäre auch ein Beispiel, wo man 1995 ein Referendum durchführte, das eben nicht zur Trennung führte. Jedenfalls ist ein friedliches Referendum immer besser als ein bewaffneter Konflikt.

Wie kann man dem Missbrauch des Selbstbestimmungsrechts für geopolitische und Machtinteressen vorbeugen? Wie kann man verhindern, dass unliebsame Staaten durch von aussen geschürte Unruhen zerstört und geschwächt werden?

Man muss natürlich unterscheiden, zum Beispiel die Situation in Syrien. Hier scheint es so, dass diese Bewegung im Volk nicht auf Grund einer gezielten Diskriminierung eines Teils der Bevölkerung, zum Beispiel der Christen oder anderer Glaubensrichtungen, die sich im Sinne des Selbstschutzes gewalttätig äussern würden, entstanden ist. Man hat hier eine Regierung, die durch eine Wahl an die Macht gelangt ist, und dort eine militante Bewegung, die ohne Neuwahlen einen Regime change anstrebt. Das ist natürlich etwas ganz anderes als die Volksgruppe der Tamilen in Teilen Sri Lankas, die tatsächlich eine Identitätsproblematik hat. Man muss unterscheiden können zwischen Bürgerkrieg, einem Staatsstreich und einem legitimen Anspruch auf Autonomie und Selbstbestimmung.

Der US-amerikanische Präsident Obama wirft Putin im Zusammenhang mit dem Ukraine-Konflikt die Gefährdung des Weltfriedens vor. Teilen Sie diese Auffassung?

Hier stellt sich grundsätzlich die Frage, was eigentlich den Weltfrieden gefährdet? Dialogverweigerung gefährdet den Weltfrieden, wenn die Parteien, die einen Konflikt miteinander austragen, nicht sprechen wollen. Was sagt die Uno-Charta im Artikel 2, Absatz 3? Sämtliche Auseinandersetzungen müssen durch Dialog und Diplomatie gelöst werden, durch friedliche Mittel. Wenn ich nicht irre, hat Putin seit vielen Monaten immer wieder den Dialog vorgeschlagen. Und er hat sich bereiterklärt, mit allen Parteien zu diskutieren. Zunächst hätte ich gerne gesehen, dass die ukrainische Regierung mit den Selbstbestimmung suchenden Ukrainern in Donezk und Lugansk einen friedlichen Dialog gesucht hätte. Das wäre die zivilisierte Weise gewesen, das Problem zu lösen. Aber man kann nicht blind sein, dass diese Destabilisierung auch Konsequenzen für die Nachbarstaaten haben muss, und hier im besonderen für Russ­land, das ein legitimes Interesse daran hat, Unruhe von seinen Grenzen fern zu halten. Russland hatte eine berechtigte Sorge, als am 22. Februar 2014 die demokratisch gewählte Regierung in Kiew durch einen Putsch beseitigt wurde. Die völkerrechtliche Vereinbarung vom 21. Februar, wo sich die Vertreter vom Maidan, Präsident Janukowitsch und die Aussenminister von Frankreich, Deutschland und Polen geeinigt hatten, frühzeitige Wahlen abzuhalten und eine neue Regierung bis dahin zu bilden, die alle Gruppen berücksichtigen würde, wurde durch den Maidan gebrochen. Die drei Staaten Deutschland, Polen und Frankreich hätten protestieren können und die Vereinbarung aufrechterhalten müssen. So entstand eine Situation des Unrechts. Und bei so einer Entwicklung muss man auch mit allen Konsequenzen rechnen. Eine davon ist, dass ein Teil der Bevölkerung der Ukraine die neuen Führer des Landes in Kiew einfach nicht anerkannten und sie nicht als demokratisch legitimierte Vertreter des ganzen Volkes ansahen. Professor John Mearsheimer von der Universität Chicago hat dazu neulich eine interessante Analyse in Foreign Affairs veröffentlicht (www.foreignaffairs.com/articles/141769/john-j-mearsheimer/why-the-ukraine-crisis-is-the-wests-fault und vgl. Zeit-Fragen Nr. 7 vom 25.3.2014).

Sind hier nicht auch die Medien gefragt? Welche Rolle spielen die Medien in dieser ganzen Auseinandersetzung? 

Ich bin besonders besorgt darüber, dass die Berichterstattung insbesondere in den westlichen Medien beinahe unisono mit Vorwürfen gegen Russland agiert. Dabei wird das Abkommen vom 21. Februar beinahe totgeschwiegen, der Putsch wird ausgeblendet, als wenn er nie stattgefunden hätte. Was mir Sorgen macht, ist, dass die Presse auf eine Art und Weise für den Krieg hetzt, anstatt die Situation zu beruhigen. Anstatt für einen Dialog zu plädieren, stellt die Presse nur auf Sanktionen und Gewalt ab. Ich bin der Meinung, dass gemäss der Uno-Charta alle Staaten dazu verpflichtet sind, alle Möglichkeiten des Dialogs zu fördern. Die Presse tut das nicht. Es steht deshalb die Frage im Raum, wird hier Artikel 20 des Internationalen Pakts über bürgerliche und politische Rechte verletzt? Denn Artikel 20 verbietet die Kriegshetze. Es wird im Moment Kriegshetze in vielen Staaten betrieben, anstatt des Versuchs, eine Lösung innerhalb der Uno-Charta zu finden, die die Menschenrechte aller Beteiligten schützt, genauer gesagt, auch die Menschenrechte der Bevölkerung in Donezk und Lugansk. Darüber hinaus muss wiederholt werden, dass weder das Selbstbestimmungsrecht noch das Prinzip der territorialen Integrität rechtfertigen, eine Bevölkerung zu massakrieren. Kein Mensch kann die Beschiessung von Spitälern und Wohnsiedlungen gutheissen. Im Jahre 1994/95 war der klare Weltkonsens, dass Bombardierungen der Zivilbevölkerung wie damals in Sarajewo illegal waren. Ich vermisse diese Beurteilung bei der Beschiessung der Bevölkerung in der Ostukraine. Als Völkerrechtler möchte ich nochmals unterstreichen: Das Völkerrecht ist universell und muss immer gleichermassen angewandt werden. Es kann nicht nach Belieben angewandt werden. Man kann doch nicht sagen, Kroatien, Bosnien, der Kosovo haben das Recht auf Unabhängigkeit, aber Lugansk und Donezk nicht. Das muss noch geklärt werden. Es sterben täglich Menschen dort. Es ist die Verpflichtung aller Staaten in der menschlichen Gemeinschaft, dass nicht mehr geschossen wird. Alles muss daran gesetzt werden, eine friedliche Lösung zu finden, wobei zu bemerken ist, eine Föderalisierung der Ukraine oder Autonomie wäre in den Monaten März-April-Mai eine durchaus vorstellbare Option gewesen. Es ist nicht mehr sicher, dass eine Bevölkerung, die massive Bombardierungen erlitten hat, heute bereit wäre, noch in diesem Staatengebilde zu bleiben.

Das könnte man aber erst beantworten nach den Verhandlungen und nach dem Dialog.

Zunächst muss die militärische Gewalt aufhören. Vorher geht gar nichts. Aber was man der Presse entnehmen kann, ist, dass Kiew an eine neue Offensive denkt. Das birgt in sich grösste Gefahren. Man kann eine humanitäre Katastrophe noch verschärfen, durch den Versuch, diese Gebiete durch Gewalt unter die Kontrolle von Kiew zu bringen. Für mich besteht die einzige menschenrechtskonforme Lösung in Verhandlungen, in welche nicht nur Kiew und Donezk einbezogen sind, sondern auch die angrenzenden Staaten, die ein legitimes Interesse an der Befriedung dieses Gebietes haben. Dies ist auch die demokratische Lösung, denn Demokratie ist ein Ausdruck der Selbstbestimmung, wie auch die Selbstbestimmung ein Ausdruck der Demokratie ist. Hier könnten die Kriterien, die ich in meinem Bericht formuliert habe, der Diskussion förderlich sein. Erinnert muss daran werden, dass das Selbstbestimmungsrecht in der Uno-Charta verankert ist sowie im Artikel 1 des Uno-Paktes über Bürgerliche und Politische Rechte und im Artikel 1 des Paktes über Wirtschaftliche, Soziale und Kulturelle Rechte und noch in etlichen Resolutionen der Uno-Generalversammlung. Dieses Recht muss in die Tat umgesetzt werden. Die Welt hat genug von Lippenbekenntnissen.

Herr Professor de Zayas, vielen Dank für das Gespräch.    •

(Interview Thomas Kaiser)

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